Heppenheim - Eine Analyse

Danke, das hilft weiter.

Nur falls ich zuviel Frage oder in Frage stelle: Ich habe schon das Gefühl, das FFRN grundsolide aufgebaut ist und nicht alle Probleme aus anderen Netzen gleich auf uns übertragen werden können.

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Wie immer gesagt wird: Fragen stellen ist ausdrücklich erwünscht :) Wir versuchen dann auch immer zu Antworten und eine verständliche Erklärung zu liefern :)

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Hallo zusammen,

ich bin Matthias aus dem Freifunk Münsterland und habe den Heppenheimern die letzten Tage geholfen, eine eigene Domäne für Heppenheim aufzusetzen. Das ist soweit fertig. Das zwischenmenschliche in eurer Community geht mich auch gar nichts an, aber ich kann das Gefühl sehr gut nachvollziehen, wenn man Freunden und Bekannten von Freifunk vorgeschwärmt hat, diese Geld investiert haben, und es dann nicht läuft. Das kann persönlich sehr unangenehm und belastend sein und habe ich aus erster Hand erlebt. Daher habe ich ein wenig Starthilfe geleistet.

Nun zum technischen. Eure Analysen sind interessant und vermutlich ist hier auch der bessere Ort dazu die Probleme zu analyiseren als im großen Forum, wo es manchmal etwas ruppig wird und man schnell in Schubladen gesteckt wird.

Erstmal muss ich sagen, dass ich für die Größe des Netzes von dessen Performance noch eher beeindruckt bin. Unser Netz lief mit 1000 aktiven Knoten deutlich schlechter, da wir massive DHCP-Probleme hatten. Davon lese ich hier bisher gar nichts. Das ist schon mal gut. (Da würde mich mal euer DHCP-Konzept interessieren, aber das ist ein anderes Thema.)

Was ich hier aber noch gar nicht lese, ist folgender, exponentieller Zusammenhang: Jeder Knoten muss jeden kennen. Dazu versendet batman sogenannte Originator (Hallo-hier-bin-ich-)Pakete und die müssen auf jedem Knoten verarbeitet werden. Jedes ankommende Paket kostet Rechenzeit. Wenn man dann noch fastd nutzt, das im Userspace läuft, kann es schnell dünn werden auf den kleinen Prozessoren. Das kann man sich übrigens mit

batctl o

auf den Knoten anzeigen lassen. Und das ist auch der Grund, warum fastd-Offloader wie der Futro oder Desktop-CPUs mit Gluon immer noch gut in großen Domänen funktionieren.

Analyisert das ganze doch mal Stück für Stück, z. B. folgender Testaufbau:

  • 841er, WLAN komplett deaktiviert, also sowohl Client als auch Meschnetz
  • LAN-Mesh aus damit man sich über Kabel verbinden kann
  • Laptop per Kabel verbinden
  • Speedtest durchführen

Das ist dann ein Referenzwert, der ohne WLAN-Störungen reproduzierbar über den Tag gemessen werden kann. Der lag bei uns irgendwann unter 4 Mbit/s und war nicht mehr tollerierbar.

Problematik mit Meschknoten. Da gibt es zwei Probleme.

  • Erstens muss das gesamte Grundrauschen über jeden einzelnen Meschlink. Da wird also kontinuierlich Müll gesendet
  • Zweitens brechen Meschlinks in Fußgängerzonen und Flüchtlingsheimen, allgemein überall, wo viele verbundene Geräte sind, immer ein. Wenn 15 Geräte an einem Knoten hängen, ist der so damit beschäftigt die ganzen Broadcasts an die Clients auszuliefern, dass kaum noch Zeit bleibt, den Uplink bzw. das Meschnetz zu bedienen. Das Problem tritt unabhängig von der Knotenanzahl immer auf. Hier kann man mit einem zweiten Router an jedem Standort das Mesch- und Clientnetz auf verschiedene Kanäle legen. Also z.B. zwei 841er über Kabel verbunden, einer auf Kanal, der sich um das Mesch kümmert, und einer z. B. auf Kanal 5, der das Clientnetz abwickelt.

Wenn es früher besser lief, kann es schlicht daran liegen, dass noch nicht so viele Handys eure SSID gespeichert hatten. Hier am Besten mal die Clientzahlen aus besseren Zeiten zum Vergleich daneben legen.

Layer-2-Netze skalieren nicht. Das ist irgendwie seit Jahrzehnten bekannt und daher hat man das mit dem IP-Zeugs erfunden. Also kann ich euch nur empfehlen, euch da nicht zu sehr drauf zu versteifen, das jetzige Netz in seiner Größe flotter zu machen. Das wird früher oder später an der Leistung der Routerprozessoren scheitern.

Dies mal so als frische Perspektive von außen.

Liebe Grüße
Matthias

Ergänzung: Gerade noch die Karte aus dem oberen Beitrag entdeckt (Heppenheim - Eine Analyse). Da sieht man, dass da kaum Clients dran sind. Also ist das Problem die Knotenanzahl im gesamten Netz.

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Hallo @MPW erstmal sehr schade das da jetzt scheinbar so viel ohne auch nur ein Gespräch mit der existierenden Community gelaufen ist. Auch an dich ein kleiner Rüffel das da nicht auf ein Gespräch hingewirkt wurde. Das ist wirklich sehr schade. Die Analyse:

halte ich für vorschnell. Das Problem in HP habe ich ja oben schon ausführlich dargelegt, das muss ich nicht nochmal machen. Das Problem liegt an einer ganz anderen Stelle. Ich kann z.B. auch deinen Wert von 4Mbit/s nicht nachvollziehen, ich bekomme an meinem und vielen anderen 841ern mit entsprechend schnellem Anschluss 10-16Mbit/s. Der Rest ist uns auch bekannt und wir wissen das wir ab einer bestimmten Größe splitten müssen. Aber in HP liegen die Problem anders. Leider wurde darauf aber nie eingegangen und stattdessen jetzt scheinbar eine neue Community gegründet.

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Yeah, ich wurde gerüffelt. Ist das hier das hier ein Award?

Ne im Ernst, wie gesagt. Ich hab mit dem zwischenmenschlichen bei euch echt mal so gar nichts zu tun und habe nur an der technischen Diskussion ein Interesse.

Ich habe den Artikel auf eurer Internetseite jetzt nicht gelesen, da er mir nicht vorliegt, aber guck dir einfach mal diesen Beitrag an: Heppenheim - Eine Analyse

Die Karte zeigt denselben Ausschnitt, mit grob derselben Anzahl an Knoten und fast ohne Clients. Was hat sich außer dem Zeitstempel geändert? Die Anzahl der Knoten im Gesamtnetz!

Da jetzt zu behaupten, dass es keinen Zusammenhang gilt, halte ich für unlogisch und ignorant.

Ich schlage mal ein Mumble vor, dann können wir das ausführlicher diskutieren, ohne uns die Finger wund zu tippen.

Bei uns in Münster hat sich auch eine Subcommunity ausgruppiert, um technische Experimente durchzuführen und inzwischen sind wir wieder alle vereint. Also betrachte es als Chance, statt hier irgendwie Rüffel zu verteilen.

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Vielleicht haben die beiden auch einfach nicht verstanden, was die Ziele von Freifunkt sind? Eigentlich wollen sie doch nur den Hotspot und der ist nur ein Feature von Freifunk und kein Muss. Die Enttaeuschung ist also irgendwie auch selbstgemacht, da ohne vorherige Reflektion der Vereinsziele geworben und investiert wurde.

Jetzt sind sie im Zugzwang und machen ihr eigenes Ding und muessen auch rechtlich dafuer gerade stehen. Ich persoenlich wuerde ohne Vereinsstatus kein Gateway fuer „freien Funk“ ins Internet auf meinen Namen anmelden.

Danke fuer Deine technischen Ausfuehrungen.

Nein, das ist ein Aussage, das ich es schön gefunden hätte, wenn irgendwer Rücksprache mit der existierenden Community gehalten hätte.

Du findes ihn hier im Thread ganz oben. Er liegt dir also vor. Das du ihn nicht gelesen hast, hab ich mir schon fast gedacht. Um es mit deinen Worten zu sagen, vielleicht ist das: „unlogisch und ignorant“

Die Karte zeigt den selben Ausschnitt mit einem großen zeitlichen Abstand. Seit dem sind viele Knoten ohne Uplink dazu gekommen. Dazu gibt es lustige Hidden Station Probleme. Lies doch bitte die Infos auch durch bevor du hier mit unlogisch und ignorant kommst.

Absprache, es geht alles um Absprache. Die ist hier nicht passiert.

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Ach du meinst sowas?

$ whois 2a01:4f8:100:57ff:f6f2:6dff:fedc:3c5e
% This is the RIPE Database query service.
% The objects are in RPSL format.
%
% The RIPE Database is subject to Terms and Conditions.
% See http://www.ripe.net/db/support/db-terms-conditions.pdf

% Note: this output has been filtered.
%       To receive output for a database update, use the "-B" flag.

% Information related to '2a01:4f8:100:5700::/56'

% Abuse contact for '2a01:4f8:100:5700::/56' is 'abuse@hetzner.de'

inet6num:       2a01:4f8:100:5700::/56
netname:        LEAH-OSWALD-IT-SERVICE-UND-CONSULTING
descr:          Leah Oswald IT-Service & Consulting
country:        DE
admin-c:        BO1327-RIPE
tech-c:         BO1327-RIPE
status:         ASSIGNED
mnt-by:         HOS-GUN
created:        2014-06-02T05:35:07Z
last-modified:  2014-06-02T05:35:07Z
source:         RIPE # Filtered

person:         Leah Oswald
address:        Leah Oswald IT-Service & Consulting
address:        Fichtestra�e 75
address:        69469 Weinheim
address:        GERMANY
phone:          +4962013898387
nic-hdl:        BO1327-RIPE
abuse-mailbox:  abuse@root-space.de
mnt-by:         HOS-GUN
created:        2011-07-02T00:40:31Z
last-modified:  2014-05-28T15:12:29Z
source:         RIPE # Filtered

% Information related to '2a01:4f8::/29AS24940'

route6:         2a01:4f8::/29
descr:          HETZNER-RZ-NBG-IPV6-BLK1
origin:         AS24940
org:            ORG-HOA1-RIPE
mnt-by:         HOS-GUN
created:        2012-08-31T12:01:28Z
last-modified:  2012-08-31T12:01:28Z
source:         RIPE

organisation:   ORG-HOA1-RIPE
org-name:       Hetzner Online GmbH
org-type:       LIR
address:        Industriestrasse 25
address:        D-91710
address:        Gunzenhausen
address:        GERMANY
phone:          +49 9831 5050
fax-no:         +49 9831 5053
admin-c:        TF2013-RIPE
admin-c:        MF1400-RIPE
admin-c:        GM834-RIPE
admin-c:        HOAC1-RIPE
admin-c:        MH375-RIPE
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admin-c:        SK8441-RIPE
mnt-ref:        HOS-GUN
mnt-ref:        RIPE-NCC-HM-MNT
mnt-by:         RIPE-NCC-HM-MNT
abuse-c:        HOAC1-RIPE
created:        2004-04-17T11:07:58Z
last-modified:  2015-08-06T12:01:31Z
source:         RIPE # Filtered

% This query was served by the RIPE Database Query Service version 1.86 (DB-2)

Bei euch steht Hetzner als Abuse drin. Zwei drei Torrent-Nutzer, die urheberrechtlich geschützte Daten teilen, und die machen euch die Kiste aus. Die Heppenheim-Domäne routet über das Backbone des Freifunk Rheinland e. V.

Bzgl. der Rücksprache, klärt das bitte mit den Heppenheimern. Ich hab damit nichts zu tun.

Du meinst aber nicht das hier oder? Wird das Netz durch mehr Knoten langsam?

Du musst das trennen. Der Durchsatz hängt nicht von der DSL-Leitung ab, sondern der CPU der Knoten. Die müssen nämlich das Grundrauschen auch verarbeiten, oder glaubst du, die routen das nach /dev/null? Alle Originator-Pakete müssen verarbeitet werden, Broadcasts weiter geleitet werden usw. Darum geht auch in großen Domänen mit x86-CPUs alles super. Weil die das mit links machen oder sogar mehrere Kerne haben. Aber die Knoten haben nur einen MIPS-Prozessor.

Genau. Ich nehme an, dass sich die WLAN-Chips nicht abgenutzt haben. Was sich geändert hat, ist die Anzahl der Knoten im gesamten Netz.

Die Anzahl der Knoten spielt deiner Logik nach keine Rolle. Es könnte also höchstens ein Hidden-Station-Problem sein. Und das sehe ich dort oben nicht, es sei denn, die sind alle nicht auf der Karte. Dazu mal den Graph betrachten.

Ich hab das selbst beobachtet. Wenn ich eine neue Domäne aufsetze, und diese nur einen Knoten und ein Gateway hat, gehen 12 Mbit/s durch einen 841er V8. Wenn erstmal 50 drin sind, schon nur noch 10 usw. Das konvergiert sehr langsam, aber stetig gegen null.

Ich glaube dir gut und gerne, dass es mit 650 noch gut lief, das war bei uns auch so. Aber 1000 sind bei einem exponentiell ansteigenden Problem eine ganz andere Hausnummer.

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Was mich angeht… hier ein User neu, der schreibt teilweise interessante Dinge und in einem Tonfall, den ich persönlich gar nicht mag. Und der kümmert sich - laut eigenen Aussage - nicht um persönliche Unstimmigkeiten, aber sorgt für mächtig uncoole Stimmung hier.

Und wenn ich so den Tonfall nachklingen lasse, dann höre ich ein kleines Echo … als hätte ein anderer aus Heppenheim den gleichen Tonfall eingeschlagen und der ist rein zufällig anscheind schon länger mit dem neuen User im Gespräch.

Nein, das hat alles nichts mit nichts zu tun…

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@MPW so langsam ärgere ich mich wirklich über dich.

Das ist ein von meiner Firma an FFRN vergebenes Netz. Da ist nix privat. In Zukunft ziehen wir aber eh auf ein anderes vereinseigenes Prefix um.

Noch nie passiert und ich verstehe mich mit deren Support super, selbst wenn mal was ist :)

Das ist doch schon etwas witzig, denn du hast ja hier doch aktiv etwas gemacht, also hängst du schon mit drin.

Nein ich meine den Thread in dem wir aktuell hier gerade jetzt schreiben.

Ich muss langsam leider vermuten, dass dir genau so wenig an einer Lösung des Problem liegt wie gewissen Herrschaften aus HP. Guck dir doch mal die Bilder an und lies nochmal was ich geschrieben habe.

Dann erklär mir bitte warum ich an nem 841er in unserem Netz noch 16Mbit/s bekomme. Aber hey, warum Diskutiere ich das mit dir, du hast ja nix damit zu tun.

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@leah die Anzahl an KNOTEN kann ja auch nicht das Problem sein. Die ist in der Nacht kaum anders als am Tag und es läuft prima dann. Heppenheim hat diesbezüglich offensichtlich andere Probleme und das hast du ja auch gut erklärt.

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Test beendet. Ich wollte einfach mal aus erster Hand sehen, ob es hier wirklich so vorgeht, wie mir gesagt wurde oder ob ich mich hier in irgendwas reinziehen lasse. Dass es in der Fußgängerzone durchaus an Clients liegen kann, hab ich oben im ersten Beitrag übrigens schon erwähnt.

Wenn man den Zusammenhang zwischen Knotenanzahl und Meschlinkqualität nicht sehen will - ist das eben so.

In allen Freifunkcommunities in Deutschland laufen kleine Netze besser als große. Nur in einem kleinen Gebiet in Südhessen ticket die Mathematik dahinter anders.

Wenn man Idealismus (ein riesiges Layer-2-Netz) über Performance stellt, ist das doch auch legitim. Ich wünsche euch viel Spaß damit.

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Ich glaube niemand hier zweifelt an, dass Layer2-Netze scheisse sind und dass irgendwann segmentiert werden muss.
Es bestehen allerdings Zweifel daran, dass die Heppenheimprobleme damit zusammenhaengen.

Der Zwang hier eine schnelle Loesung herbei zu fuehren resultiert aus einer falschen (unreflektierten) Einschaetzung der Situation, s.o.
Das Problem wird sicherlich geloest werden, aber nicht in dem Tempo, welches die zwei benoetigen um ihr Gesicht zu wahren - genau deshalb haben sie hier die Fliege gemacht, suchen im grossen Forum um Hilfe und splitten.

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Danke dafür @MPW 2020

In Ladenburg habe ich einige Knoten als WLAN-Mesh … ich kann dort keine Probleme erkennen über den Tagesverlauf. Ich habe da nur Probleme, wo der Empfangspegel zwischen den Knoten zu schlecht ist und habe durch einen zusätzlichen Knoten jetzt stabile Verbindungen.

Wenn also in Heppenheim die Verbindungen schlecht sind und bei mir gut … und beide Orte sind im gleichen L2-Netz …

Also warum sollte in Heppenheim die Auswirkung eine andere sein als in Ladenburg? Müsste ich in Ladenburg nicht ebenfalls schlechte Links haben dann?

Technische Argumente zu dem Thema finde ich immer gut!

Könntest du den Knoten verlinken? Es ist ein großer Unterschied, ob du eine Verbindung (also zwei Knoten) hast, und sonst nichts, wo auch mal problemlos dauerhaft 500 KB/s übertragen werden können oder ob du viele Knoten hast, die alle kontinuierlich 500 KB/s senden. Es wäre also interessant zu sehen, ob da Knoten in der Nachbarschaft sind.

https://map.ffrn.de/#!v:m;n:30b5c2885f8a

Das sind aktuell 31043 und 2841
Es gibt - je nach Wetter und ob der Baum auf der Straße nass ist, oder trocken, Links hin und her zwischen den Knoten in alle Richtungen

Am OHS-004 kann ich dabei immer so 1-2 MBit abrufen. Manchmal auch mehr … jenachdem ob der direkt linkt oder über den OHS-005 / OHS-T01

Wenn ich jetzt da ein paar Knoten dumm aufstelle … am besten so, dass nur ein anderer Knoten die sieht, dann werden die neuen Knoten die Link-Qualität deutlich verschlechtern. Einfach weil sie durch schlechte Positionierung unschön in die Kommunikation zwischen den richtig aufgestellten Knoten reinfunken. Ich hab die Knoten da in Ladenburg alle selber positioniert und in Absprache mit den Leuten optimiert. Alle Knoten stehen am Fenster und haben Sicht auf jeweils mehrere Nachbarn.

Mein Plan ist es in alle Richtungen von OHS-001 aus über maximal 3 Knoten eine Strecke von vielleicht 100m zu überbrücken. Also die Hauptstraße vom oberen Ende bis zum Markplatz (nicht den Marktplatz selber). Und gerne auch noch ein bischen nach Nord und Süd, was aber durch die Häuser nicht so gut geht.

Wenn es optimal läuft werde ich die Anlieger am Marktplatz dzu bringen ebenfalls einen guten Uplink bereit zu stellen (da sind vier Gastronomiebetriebe mit Außenwirtschaft!) und dann den Marktplatz mit gut sichtbaren Knoten zu versorgen. Da sitzen im Sommer schnell mal 200 Leute und die kann ich nicht von OHS-001 aus versorgen … einfach zu viele Hops dann. Wenn ich das richtig sehe sind in Heppenheim also zwei Probleme:

  1. Die Uplinks sind nicht günstig verteilt
  2. Es gibt Knoten, die nicht optimal stehen und dadurch unkoordiniert die TQ runter brüllen.

Deswegen ist es da mit zunehmender Anzahl an Knoten schlechter geworden und nicht besser.
Und deswegen läuft es woanders, im gleichen FF-Netz, besser.

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Die Quali der Mesh-Links geht schon wieder in den Keller, und das bei nichtmal 100 Knoten. Die obige Analyse war wohl doch richtig.

http://freie-infrastruktur.de/karte-freifunk/

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Ja, sicher war die Analyse richtig. Schade, wenn man zur Validierung erst mal bestehende Infrastruktur zerlegen muss…

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