Wo finden Diskussionen über FFRN statt?

Liebe Leut,

vornehmlich lese ich hier immer mit und mein Beitrag zum FFRN besteht ‘nur’ darin, dass ich zwei Knoten betreibe.

Trotzdem möchte ich mal loswerden:
Ich sehe ein, dass @certaus durchaus Nervpotential hat, frage mich aber auch: muss man so etwas nicht auch mal aushalten (können)? Dass einfach jeder Thread, in dem er seine Stimme erhebt, umgehend von @Cheatha geschlossen wird, finde ich unmöglich. Wie soll denn hier jemals eine ansatzweise kritische Diskussion beginnen, wenn jede Kritik sofort unterbunden wird?

certaus mag nerven. Aber er spricht nicht nur unnötige Dinge an, die man sofort unterbinden muss, sondern legt seinen Finger in (offenbar richtige) Wunden.

Wie hier im Forum mit Kritik umgegangen wird, lässt mich daran zweifeln, dass man Negatives überhaupt hören möchte. Ich habe inzwischen ebenso den Eindruck, dass die bisher Engagierten hinter FFRN das Projekt am liebsten schnell absch(l)ießen möchten. Die Kommentare von Cheatha zum Protokoll des letzten Treffens lesen sich für mich eher nach: »ihr habt keine Ahnung und ihr werdet scheitern«. Dann kommuniziert das doch bitte einfach und wickelt das Projekt ab.

Statt mich in irgendeiner Form umfangreicher einzubringen, ist mein Impuls heute eher: schalte ich meine Knoten halt ab und flashe sie neu mit einer anderen FF-Firmware. Da private Knotenbetreiber von euch eh nicht erwünscht sind, sondern eher Frickler am System, wäre das vermutlich eh die beste Lösung für mich.

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Hallo @cpunk,
zum Thema Forenkultur: Kritik ist hier schon am richtigen Platz und wird wertgeschätzt, solange sie grundlegende Dinge aufweist, z.B. respektvoll und zielführend zu sein. Das war in der Vergangenheit leider oft nicht der Fall. Es ist mein Wunsch, dass wir hier alle vernünftig miteinander reden können. In Forendiskussionen, vor allen längeren, ist allerdings irgendwann der Punkt erreicht, in dem es nicht mehr ums Thema geht, sondern nur noch um die Diskussion selbst.

Aktuell ist FFRN in einer kritischen Phasen, und ich bin froh, dass zumindest das inzwischen überall angekommen ist. In den letzten Jahren riefen wir zwar immer wieder um Hilfe, aber diese Rufe wurden ignoriert. Sobald aber etwas mit dem Netz klemmte war wieder was los und die stillen Mitleser waren plötzlich wieder da. Aber: Aktivitäten, Presseberichte, Veranstaltungen? Da mussten wir immer kämpfen, und am Ende haben es doch wieder immer die gleichen Leute gemacht.

Wir können sehr gerne hier kritisch diskutieren, wie es weitergehen soll und das ist auch passiert. Was in dieser Diskussion allerdings nervt sind Bestrebungen die Diskussion an sich zu reißen und auf die eigenen Themen umzulenken. Wenn wir darüber diskutieren, wie FFRN zu retten ist, ist es nicht hilfreich die Diskussion wieder darauf zu lenken, wie böse doch die Foren-Moderation ist, weil sie Threads aufspaltet. Weil dann redet man wieder nicht darüber, wie man FFRN retten kann. Wenn ich den Eindruck habe, dass jemand einen Thread kapert und der Thread wichtig genug ist, dass man drüber redet, spalte ich ab. Und zwar aus Respekt vor dem eigentlichen Thema, um das es mal ging, bevor jemand kam, der lieber darüber diskutieren will, wie böse ich doch bin, weil ich Threads aufsplitte.

Übrigens geht es hier nicht um mich, sondern darum, wie wir FFRN retten. Deshalb werde ich auch in Zukunft so verfahren, wenn ich den Eindruck habe, dass wir den Fokus auf die Rettung von FFRN geklaut bekommen. Und schaut euch doch mal die letzten Threads an: Da geht es wieder darum, wie böse doch meine Moderation ist. Hier lenkt euch jemand davon ab, wie man FFRN rettet. Und deshalb schließe ich Threads, weil über mich zu diskutieren ist vollkommene Zeitverschwendung, die wir alle lieber in die Rettung von FFRN stecken sollten.

Meine Kommentare zum Protokoll lesen sich so, wie sie sich lesen, weil mir FFRN am Herzen liegt und ich beim Lesen des Protokolls den Eindruck gewann, dass die Diskussion mehr in Richtung »aber was mache ich mit meinen Knoten, wenn wir keine Serveradmins mehr haben?!« driftete. Ich habe in den letzten Wochen immer und immer wieder im Forum kommentiert, warum die Serveradministration nur ein kleiner Teil des Problems und vernachlässigbar ist, wenn wir den Rest auf die Reihe kriegen. Verzeiht, wenn mein Kommentar zum Protokoll emotionaler war als es hilfreich gewesen wäre.

Wir wollten übrigens seit Jahren Arbeit und Aufgaben abgeben, am liebsten alles. Allerdings dreht es sich immer nur um den Serverbereich und das ist eben das Heiligste und Verwundbarste, die eine Aufgabe, die man eben nicht einfach irgendwem anvertrauen kann. Das erweckte vielleicht den Eindruck, als wollten wir keine Aufgaben abgeben, was aber schlicht falsch ist. Und das erweckt jetzt vielleicht den Eindruck, als wollen wir irgendwas abwickeln. Will ich nicht. Dazu hab ich zu viel Zeit und Herzblut in das Projekt gesteckt. Was ich aber will sind Menschen, die sich einbringen, weil alleine kann hier keiner von uns was ändern. Wir können aber was ändern, Freifunk ist was tollen und ich fände es sehr traurig, wenn es weg von der Idee des communitybetriebenen freien Netzes und hin zu einem vorstandsgeführten nicht-gemeinnützigen Verein für billige Hot-Spots gehen würde. Überspitzt ausgedrückt ;)

Abschließend noch zwei Dinge: Erstens, schön, dass es das Treffen gab. Hoffentlich gibt es zukünftig wieder mehr, ich wäre wirkich gern gekommen, war aber verplant. Zweitens: Schön, dass du trotz der widrigen Umstände hier schreibst. Ich fände es schön, wenn du mithilft deinen Freifunk Rhein-Neckar zu retten. Hier sollte genug Platz sein für Frickler und Leute, die ein stabiles Netz bevorzugen. Und wenn es (kulturell) das nicht ist, dann sollten wir was ändern, dass es so sein kann. Und dazu kann jeder seinen Teil beitragen.

Ich wuerde es schon begruessen wenn Du Dich auch inhaltlich mit meinen Postings auseinandersetzen wuerdest und Deine obige Aussage ist schlicht und einfach eine Beschoenigung der Tatsache, dass Du zwar Postings von mir abspaltest, die entstandenen Threads aber der Forenruhe zuliebe gleich schliesst. Dein ganzes Posting geht darauf ueberhaupt nicht ein.

Wenn Du wirklich objektiv moderieren wuerdest, dann wuerdest Du “meinen” Teil des Threads nicht gleich schliessen, das ist naemlich eine Ohrfeige und aggressiver/schlimmer als offene Worte.
Es gibt genuegend Beispiele hierfuer und wenn mir Freifunk nicht so wichtig waere, dann waere ich hier schon so lange verschwunden, offene Diskussionskultur ist naemlich nicht, wenn die Moderatoren auf diese Art etnscheiden, was dem Forenfrieden zu Gute kommt, jeder Teilnehmer entscheidet naemlich selbst, was er gut und was er nicht gut findet und er kann das auch artikulieren. Ich wuerde an Deiner Stelle nicht von Unmuendigen hier ausgeben.
Du hast Threads von mir dichtgemacht, obwohl tageleang vorher nicht ein einziges Posting im toten Forum aufgeschlagen ist, es gibt genuegend Beispiele hierfuer - Forenfrieden ist da kein gutes Argument.

Immer noch interessieren wuerde mich auch, wieso ihr diesen Thread Lesenswerte Threads im "Mutterforum" forum.freifunk.net geschlossen habt. Ich hab mir die Muehe gemacht interessante Threads im grossen Forum zu empfehlen, diese auch kurz zu kommentieren aber offensichtlich bin ich damit in Ungnade gefallen, dichtgemacht.

Und ich werde wieder keine Antwort auf diese Frage bekommen.

@Cheatha: Du hast sehr viel fuer Freifunk getan, hier handelst Du aber aus meiner Sicht eigenmaechtig und Dein Posting da oben ist nur die halbe Wahrheit.

Was meinst Du wird @cpunk aus Deinem Posting mitnehmen?
Du wirst weiter so handeln, weil Du enscheidest, was dem Frieden zutraeglich ist.

Bist Du Dir sicher, dass Du das kannst und dass es richtig ist, Threads von mir zu schliessen? Die Splitterei ist nicht das Problem, das Aushalten von anderen Meinungen/Ansichten ist es.

Foren regulieren sich weitgehend selbst, wenn Du anfaengst zu regulieren hat irgendwann keiner mehr Lust darauf.
Mich wundert tatsaechlich sehr, dass hier in diesem Forum so restriktiv reguliert wird und mich regelmaessig als Troll zu bezeichnen…also ich weiss nicht so recht.

Aber vielleicht ist die Diskussionskultur (von welchen Seiten auch immer, bitte nicht persönlich nehmen) ein Teil des Problems …

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Gut. Wir könnten jetzt wieder drüber reden, wie böse die Moderation zu dir ist. Soll ich mir dafür nochmal Zeit nehmen? Oder sollten wir die Energie lieber dafür nutzen FFRN zu retten? Probieren wir es halt nochmal… :frowning:

Warum der Thread geschlossen wurde, weiß ich nicht. Ich finde ihn jedoch ebenfalls problematisch: Wie immer wieder erwähnt funktioniert jede Community anders. Probleme und Problemlösungen sind deshalb mit Vorsicht zu genießen, weil sie nicht unbedingt auf FFRN anzuwenden sind. Der erste Beitrag dreht sich um Supernodes und Domänen, und Admins die plötzlich verschwinden. Haben wir hier alles nicht. (NurticVibe macht den Job noch bis Ende des Jahres, auch wenn er das Forum nicht mehr liest.) Die Frage ist: Warum postest du sowas als »lesenswert«? Da kann man eben die üblichen Sticheleien reinlesen, wenn man das will. Vor allem das Thema Domänenaufsplittung schließt an eine elendige Situation mit einer kleineren Stadt und deren mega-Mesh-Wolke auf lautern 841N-Knoten an, bei der wir sehr viel Zeit investiert haben um zu erklären, dass es nicht an der Zahl der Knoten im FFRN-Netz liegt, sondern an den physikalschen Mesh-Problemen vor Ort. Was Menschen nicht wahrhaben wollten und dann ihr eigenes Freifunk aufgebaut haben. Was die Probleme dort übrigens nicht löste…

Diese Geschichte ist dir wohlbekannt, aber im Gegensatz zu dir haben wir damit abgeschlossen. Es passt aber zu dem typischen Schema: immer wieder Sticheleien, die sich hinter ach so neutralen Diskussionen verstecken. Sind ja nur Threads in einem anderen Forum, wer da was reininterpretieren will, ist selbst schuld, ne?

Der Thread könnte also deshalb geschlossen worden sein. Oder, weil er irreführende Informationen verbreitet. »Ich habe im großen Forum gelesen, dass das so und so funktioniert« und dann müssen wir erst mal wieder erklären, warum es bei uns anders ist. Ich weiß nicht, warum er wirklich geschlossen wurde, aber er war mindestens nicht Hilfreich, eher irreführend und vielleicht auch trollig.

Offensichtlicher wird es bei anderen Diskussionen, die du immer wieder vom Thema ablenkst. Meist mit dem Ziel, wie böse doch die Forenmoderation ist und… huch, hab ich das nicht schon geschrieben? Ja, dutzende Male. Ich habe keine Lust das immer und immer wieder zu erklären, wir reden schon wieder darüber warum deine Threads geschlossen werden. Wenn dir irgendwas an FFRN liegt, dann unterlasse doch einfach die ganzen Sticheleien, das Derailing usw. bis wir hier Lösungen entwickelt haben um die Community auf einen guten Weg zu bringen.

Würdest du nicht ständig derailen, ablenken, rumsticheln, müsste ich nicht splitten, müsstest du dich nicht drüber aufregen, dass ich splitte und wie böse das doch ist. Und wir könnten hier wieder anständig miteinander reden. Glaubst du, ich hab da Bock drauf immer und immer wieder das gleiche zu erzählen? Mich langweilt das einfach nur. ich will FFRN retten und werde zukünftig keine Zeit mehr mit dem Thema verschwenden.

Und Leute, bitte tut FFRN einen Gefallen und macht es genauso. Redet darüber, wie wir FFRN retten, was für tolle Projekte schon gemacht wurden, wann und wo wir uns wieder mal treffen. Mir ist es ziemlich egal, ob ich hier der böse Mod bin, aber ich werde nicht das Ziel aus den Augen verlieren FFRN zu retten. Und nicht mehr diskutieren, wie böse es doch ist Threads zu splitten. Das hält uns nur von der Rettung von FFRN ab. Over and out.

Vorschlag: @Cheatha moderiert eine Woche nicht (wenn es nicht unbedingt notwendig ist) und @certaus hält sich mal eine Woche sehr zurück. Dann gucken wir was passiert und ob es dann blühende Landschaften hier im Forum gibt. (Ja, eine Woche reicht dafür nicht aber es sollte klar werden was ich meine.)

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Gute Idee, bin dabei!

Ist nicht wirklich lustig.

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Ist es nicht immer so, dass sich durch einen allgemeinen Ruf in die anonyme Runde/das Forum um Mithilfe die meisten MitleserInnen erst einmal nicht angesprochen fühlen? Ich gehe mal davon aus, dass viele hier berufstätig sind und/oder Familie haben und die Zeit für alle besonders kostbar ist. Auf Nachfragen, was konkret zu tun sei, ist meiner Erinnerung nach nicht wirklich geantwortet worden, oder eher durch ein allgemeines: »macht einfach, das ist kein Hexenwerk!« Ich glaube, die meisten bräuchten einfach konkrete Hilfestellung, oder Beispiele, wie bisher verfahren worden ist. Oder ein reales Treffen, bei dem anstehende Aufgaben mal wirklich von allen besprochen und verteilt würden.

Mein Eindruck bisher: es werden vor allem sehr gerne Threads geschlossen und damit Diskussionen schnell abgewürgt, weil sich jemand erdreistet, die kritische Frage zu stellen, ob das nun sinnvoll sei. Aus diesem Grund wäre ich ja immer eher für eine Mailingliste, aber gut.

Aber jemand muss es auch in Zukunft können. Wenn es nun vorerst niemanden mehr gibt, der KnowHow weitergeben mag/kann - dann bringt auch eine aktive Community nichts. Ich denke, dass einfach nach wie vor eine große Verunsicherung herrscht und die meisten einfach nicht einschätzen können, was denn nun wichtig ist, damit alles weitergehen kann. Entsprechend wichtig wäre ein Treffen, an dem auch die bisherigen ‘MacherInnen’ teilnehmen würden, um ihr Wissen zu teilen.

Ich war, ehrlich gesagt, nur bei einem Treffen. Ich hatte hohe Erwartungen, die aber schnell enttäuscht worden sind. Mein Eindruck damals: hier sitzen etwa 20 Leute, die alle ihre jeweils eigenen Projekte machen. Gemeinschaft gab es nicht - neben den drei Leuten, die administrieren und alles Technische am Laufen halten. Eine Einladung zum Mittun war es in meinen Augen ebenfalls nicht, eher ein Admin-Anwender-Frage-Antwort-Treff.

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Da kann ich dir nur beipflichten, bei uns sieht das ja nicht anders aus. Gerade deshalb haben wir immer versucht die Arbeit auf mehr Schultern zu verteilen. Das @Cheatha, @NurticVibe und ich uns jetzt zurück ziehen, liegt daran, dass wir lange versucht haben die Arbeiten doch noch damit zu vereinbaren. Nach nun über 2 Jahren der Versuche, ist aber auch da ein Ende erreicht.

Schwierig, zum einen wollen bzw. wollten wir nicht in eine Struktur verfallen, in der irgendwer sagt “So und das machst du jetzt!”. Das widerspricht ja auch ein bisschen den Zielen. Trotzdem verstehe ich, dass es Leute geben mag, die genau diesen Modus gebraucht hätten. Das es keine Hilfestellungen gab oder gegeben hätte, ist so nicht richtig. Das Problem war ja, dass wir niemanden hatten dem wir diese Hilfestellung geben konnten.

Es gab mehrfach Listen, in denen Themen aufgezählt waren. Leider auch da wenig Reaktion. Das Problem mit konkreten Aufgaben ist, die ergeben sich meistens dann, wenn Leute mehr machen. Der Punkt war ja, nach Außen hin wirkte es so als würde alles ja irgendwie funktionieren, auch wenn immer wieder nach Hilfe gerufen wurde. Somit war natürlich auch der Drang etwas selber zu machen eher gering.

Das ist schwierig, das Problem war ja schon Thema bevor beide Admins gesagt haben sie wollen nicht mehr. Es war immer das einzige Thema in den letzten Monaten. Die Tatsache ist eher Folge der aktuellen Reaktion auf die bestehenden Probleme.

Das haben wir ja mehrfach versucht zu thematisieren, leider gab es dann immer wieder das von @Cheatha schon erwähnte Derailing.

Ja da war leider meistens so. Das fanden wir auch nie gut. Leider hat sich das aber auch nie anders entwickelt, es wurde durch die Wünsche der Teilnehmenden immer wieder zu einer Support Stunde. Projektideen wurde allerdings auch nicht von außen eingetragen. Das war immer sehr schade.

Und jetzt nochmal zum eigentlichen Problem. Seit nun zwei Monaten, etwa seit meinem Rücktritt, versuchen wir das Problem der Zukunft zu lösen, bisher völlig ohne Erfolg. Trotz guter Ansätze immer mal wieder, verlieren wir uns, danke Derailing, immer wieder in der Frage “Wer ist eigentlich schuld?”, statt uns mit den tatsächlichen Problemen und Aufgaben zu beschäftigen. Das mag auch ein Grund für die kritisierte gehäufte Moderation sein. Dabei ist Eins in meinen Augen klar, wir haben alle unsere Fehler gemacht. Es liegt nicht nur am Admin Team oder dem alten Kern Team. Ja, wir haben auch Fehler gemacht, klar, aber genau so, haben viele Andere auch zu den Problemen beigetragen, vor denen wir heute stehen. Wir sollten uns also jetzt mal zusammenreißen, die Schuldfrage vergessen und gucken wie wir das Boot noch gerettet bekommen, den aktuell sieht es egal wo man hin schaut sehr sehr düster aus.

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Um der Situation hier Gelegenheit zu geben sich abzukühlen, werde ich den Vorschlag modifizieren und mich eine Woche lang hier im Forum generell sehr zurückhalten.